Wirkeintritt Citalopram

ReinhardMuc

Frage gestellt am
22.06.2009 um 12:50

Nehme Citalopram seit 24.05.209 ein. Erst 5mg dann seit 04.06 10mg und seit 6 Tagen 20mg. Merke bisher nichts, außer Nebenwirkungen. Ab wann sollte man eine Besserung merken. Viele sagten 10mg seihen Placebo, erst ab 20mg ist die Menge wirksam. Wieviel Geduld muss ich haben?
Nehme es ein für Panikstörungen und Angst vor der Angst.

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21 Antworten:

Mischa
Benutzerbild von Mischa
25.06.2009 05:21

PARDON...die im vorherigen Beitrag angegebenen Links funktionieren nicht, da ich sie aus einer älteren Arbeit übernommen habe, wo sie abgekürzt sind.

Der Einfachheit halber das Ganze nochmal, da man hier keine Beiträge löschen kann:

...................................................................................

Also:


Auch hier noch zum Abschluß - ich empfehle jedem, es sorgfältig zu lesen, bevor er ein SSRI einnimmt -, eine Auswahl leicht verständlicher, teils populärwissenschaftlicher Arbeiten; selbstverständlich gibt es auch zahlreiche weitere rein wissenschaftliche Arbeiten zu diesem Themenkomplex.

Daraus ein Ausschnitt: "...Symptoms can persist for months and include agitation, anxiety, akathisia, panic attacks, irritability, aggressiveness, worsening of mood, dysphoria, crying spells or mood lability, overactivity or hyperactivity, depersonalization, decreased concentration, slowed thinking, confusion and memory/concentration difficulties...."

[ Fava GA., Bernardi M., Tomba E., Rafanelli C. , Effects of gradual discontinuation of selective serotonin reuptake inhibitors in panic disorder with agoraphobia. In: J. Neuropsychopharmacol. 16. Jan. 2007;S. 1-4 ]



1.) Anne Tracy, Prozac: Panacea or Pandora?

http://outlookcities.com/psych/ATracyPhD.htm


2.) Anne Tracy´s Buch bei Amazon:

http://www.amazon.de/Prozac-Panacea-Pandora-Antidepressants-Zoloft/dp/0916095592


3.) Eine frühe, sehr fundierte und warnende Arbeit Healys, "Let them eat Prozac":

http://www.healyprozac.com/Book/Introduction.pdf#search=%22LSD%20%20SSRI%22


4.) Zum LSD-Bezug:

http://biopsychiatry.com/lsdser.htm

http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=1224745



5.) Zum Nachweis der Unwirksamkeit:

http://medicine.plosjournals.org/perlserv/?request=get-document&doi=10.1371/journal.pmed.0050045&ct=1&SESSID=03122be25a695ad518993d63a4213f62

http://www.arznei-telegramm.de/register/0505045.pdf


Auszug daraus: ANTIDEPRESSIVA:
LEBENSGEFÄHRLICHE PLAZEBOS?

SSRI verdoppeln im Vergleich zu Plazebo die Häufigkeit von
Ängstlichkeit und Aggressivität, – Eigenschaften, die die Suizidneigung
fördern können.

[...]

Neben der Diskussion um den Anstieg der Suizidalität unter
Therapie mit Antidepressiva wird das Ausmaß der Wirksamkeit
dieser Mittel zunehmend in Frage gestellt: Nach einer
Analyse von 47 Studien, die der amerikanischen Aufsichtsbehörde
zwischen 1987 und 1999 für die Zulassung
von Citalopram, Fluoxetin, Nefazodon (NEFADAR, außer
Handel), Paroxetin, Sertralin und Venlafaxin vorgelegt wurden,
macht der Plazeboeffekt zwischen 68% und 89% des Verumeffektes
aus. Wahrscheinlich ist der Erfolg noch geringer,
da bei der Berechnung neun Studien unberücksichtigt bleiben,
die keinen signifikanten Unterschied ergeben haben.

[...]

Trotz jahrzehntelanger Anwendung sind weder Wirksamkeit
noch Sicherheit der verfügbaren Antidepressiva
ausreichend belegt.


6.) Dazu der SPIEGEL:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,537832,00.html


7.) Und die ZEIT:

http://www.zeit.de/2008/10/Ein_Placebo_namens_Prozac


8.) Interessant auch dies:

http://www.esanum.de/beitrag/antidepressiva-wie-fluoxetin-prozac-wirkungslos-/599

Eine Mehrzahl niedergelassener Psychiater (73%) sind demnach weiterhin "...von der Wirksamkeit überzeugt...". Nur 23% teilen die Kritik. Was wohl hauptsächlich auf die allseits bekannte massive Indoktrination der Ärzteschaft durch ausgefeilte Marketing-Strategien der Hersteller zurückzuführen sein dürfte.

Hier nochmal ein Beitrag aus dem obigen Esanum-Linke (ein Ärzteforum):

Dr. ...Dr. ...
FA für Psychosomatische Medizin und Psychotherapie
03.11.08

"Ich habe selbst vor 28 Jahren eine Dissertation zur Bioverfügbarkeit und Wirksamkeit eines Medikaments gemacht und weiß, wie man gewünschte Forschungsergebnisse erhält und wie unerwünschte Ergebnisse von der Pharmaindustrie unter den Tisch gekehrt werden. Zudem habe ich selbst mich von der weitgehenden Unwirksamkeit dieser extrem überschätzten Medikamentengruppe während meiner mehrjährigen Tätigkeit in der Psychiatrie überzeugt.

Ich kann daher dem Artikel durchaus beipflichten. Ich habe auch mitverfolgt, wie ein zur antidepressiven Therapie entwickeltes Medikament wegen Unwirksamkeit vom Markt zu verschwinden drohte und nur wiederkehren konnte wie ein Phönix aus der Asche, indem man ein "neues Krankheitsbild" erfand und bis dahin als normale menschliche Reaktionen allgemein bekannte Zustände wie Befangenheit, Schüchternheit und Ängstlichkeit als "Soziale Phobie" deklarierte und als behandlungsbedürftig klassifizierte..."

[...]

"...Liebe Kollegen, lassen Sie sich nicht verdummen, manchmal hat sogar der Spiegel recht. Überzeugen Sie sich selbst von der Wirksamkeit der Medikamente, glauben Sie keinen Hochglanzprospekten, und machen Sie sich klar, daß auch die Schulmedizin voller Mythen und Placeboeffekte steckt und damit arbeitet."

(Der Direktor eines großen Krankenhauses dazu im TV-Interview: "In der ärztlichen Praxis hat längst die flächendeckende gezielte Desinformation durch die Pharmakonzerne und ihre Helfer die seriöse wissenschaftliche Information ersetzt!" )

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Mischa
Benutzerbild von Mischa
25.06.2009 04:43

Auch hier noch zum Abschluß - ich empfehle jedem, es sorgfältig zu lesen, bevor er ein SSRI einnimmt -, eine Auswahl leicht verständlicher, teils populärwissenschaftlicher Arbeiten; selbstverständlich gibt es auch zahlreiche weitere rein wissenschaftliche Arbeiten zu diesem Themenkomplex.

Daraus ein Auschnitt: "...Symptoms can persist for months and include agitation, anxiety, akathisia, panic attacks, irritability, aggressiveness, worsening of mood, dysphoria, crying spells or mood lability, overactivity or hyperactivity, depersonalization, decreased concentration, slowed thinking, confusion and memory/concentration difficulties....

[ Fava GA., Bernardi M., Tomba E., Rafanelli C. , Effects of gradual discontinuation of selective serotonin reuptake inhibitors in panic disorder with agoraphobia. In: J. Neuropsychopharmacol. 16. Jan. 2007;S. 1-4 ]


1.) Anne Tracy, Prozac: Panacea or Pandora?

http://outlookcities.com/... (Internet-Vorschau)

2.) Anne Tracy´s Buch bei Amazon:

http://www.amazon.de/Proz...

3.) Eine frühe, sehr fundierte und warnende Arbeit Healys, "Let them eat Prozac":

http://www.healyprozac.co...

4.) Zum LSD-Bezug:

http://biopsychiatry.com/...

http://www.pubmedcentral
....

5.) Zum Nachweis der Unwirksamkeit:

http://medicine.plosjourn...

http://www.arznei-telegramm.de/register/0505045.pdf


Auszug daraus: ANTIDEPRESSIVA:
LEBENSGEFÄHRLICHE PLAZEBOS?

SSRI verdoppeln im Vergleich zu Plazebo die Häufigkeit von
Ängstlichkeit und Aggressivität, – Eigenschaften, die die Suizidneigung
fördern können.

[...]

Neben der Diskussion um den Anstieg der Suizidalität unter
Therapie mit Antidepressiva wird das Ausmaß der Wirksamkeit
dieser Mittel zunehmend in Frage gestellt: Nach einer
Analyse von 47 Studien, die der amerikanischen Aufsichtsbehörde
zwischen 1987 und 1999 für die Zulassung
von Citalopram, Fluoxetin, Nefazodon (NEFADAR, außer
Handel), Paroxetin, Sertralin und Venlafaxin vorgelegt wurden,
macht der Plazeboeffekt zwischen 68% und 89% des Verumeffektes
aus. Wahrscheinlich ist der Erfolg noch geringer,
da bei der Berechnung neun Studien unberücksichtigt bleiben,
die keinen signifikanten Unterschied ergeben haben.

[...]

Trotz jahrzehntelanger Anwendung sind weder Wirksamkeit
noch Sicherheit der verfügbaren Antidepressiva
ausreichend belegt.

6.) Dazu auch der SPIEGEL:

http://www.spiegel.de/wis...

7.) Und die ZEIT

http://www.zeit.de/2008/1...

8.) Interessant auch dies:

http://www.esanum.de/beit...

Eine Mehrzahl niedergelassener Psychiater (73%) sind demnach weiterhin "...von der Wirksamkeit überzeugt...". Nur 23% teilen die Kritik. Was wohl hauptsächlich auf die allseits bekannte massive Indoktrination der Ärzteschaft durch ausgefeilte Marketing-Strategien der Hersteller zurückzuführen sein dürfte.

Hier noch ein Beitrag aus dem obigen Esanum-Link (ein Ärzteforum):

Dr. ...Dr. ...
FA für Psychosomatische Medizin und Psychotherapie
03.11.08

Ich habe selbst vor 28 Jahren eine Dissertation zur Bioverfügbarkeit und Wirksamkeit eines Medikaments gemacht und weiß, wie man gewünschte Forschungsergebnisse erhält und wie unerwünschte Ergebnisse von der Pharmaindustrie unter den Tisch gekehrt werden. Zudem habe ich selbst mich von der weitgehenden Unwirksamkeit dieser extrem überschätzten Medikamentengruppe während meiner mehrjährigen Tätigkeit in der Psychiatrie überzeugt.

Ich kann daher dem Artikel durchaus beipflichten. Ich habe auch mitverfolgt, wie ein zur antidepressiven Therapie entwickeltes Medikament wegen Unwirksamkeit vom Markt zu verschwinden drohte und nur wiederkehren konnte wie ein Phönix aus der Asche, indem man ein "neues Krankheitsbild" erfand und bis dahin als normale menschliche Reaktionen allgemein bekannte Zustände wie Befangenheit, Schüchternheit und Ängstlichkeit als "Soziale Phobie" deklarierte und als behandlungsbedürftig klassifizierte.

[...]

Liebe Kollegen, lassen Sie sich nicht verdummen, manchmal hat sogar der Spiegel recht. Überzeugen Sie sich selbst von der Wirksamkeit der Medikamente, glauben Sie keinen Hochglanzprospekten, und machen Sie sich klar, daß auch die Schulmedizin voller Mythen und Placeboeffekte steckt und damit arbeitet.

(Der Direktor eines großen Krankenhauses dazu im TV-Interview: "In der ärztlichen Praxis hat längst die flächendeckende gezielte Desinformation durch die Pharmakonzerne und ihre Helfer die seriöse wissenschaftliche Information ersetzt!" )

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Mischa
Benutzerbild von Mischa
24.06.2009 16:57

Ja nun, ist aber alles ziemlich kompliziert, nicht wahr? Schwer herauszudröseln, woran es jeweils wirklich liegt, wenn einer depressiv, apathisch oder ängstlich ist.

Auch SSRI (unter anderen) wirken übrigens auf den Cortisol-Haushalt ein, anscheinend mal so, mal so (uneinheitliche Forschungsresultate), und möglicherweise indirekt über das CRH (Corticotropin-Releasing-Hormon) im -> Hypothalamus und dann das Hypophysenvorderlappenhormon ACTH (Adrenocorticotropes Hormon), das wiederum auf die Nebennierenrinde einwirkt. Der Hypothalamus steuert auch den -> circadianen Rhythmus, u.a. das Einschlafen und Erwachen (und damit auch Zwischenzustände, z.B. Schläfrigkeit, Lustlosigkeit usw. am Tage, oder auch Wachheit am Abend und spätes Einschlafen). Außerdem hat er enge Verbindungen mit dem -> Limbischem System, in dem u.a. Motivation und Emotionen gesteuert werden, und regelt (über den -> unspezifischen Thalamus) auch sensorische, motorische und kognitive Funktionen.

Das Limbische System ist der Ort im Gehirn, wo neben Antrieb/Motivation, Gedächtnis, Verhalten und Denken (über Hippocampus, Amygdalae usw. und Großhirnrinde) auch Gefühle, also auch Angst oder Depressionen, gesteuert, bzw. generiert werden. Hier müssen also alle psychotropen Stoffe, wie Antidepressiva usw. angreifen, in welcher Weise auch immer.

Und diese "archaischen", tatsächlich evolutiv uralten Hirnstrukturen ("Reptiliengehirn") sind - anders als der verhältnismäßig simpel aufgebaute Neo-Cortex -, nach wie vor ein Buch mit sieben Siegeln. Wer etwas anderes behauptet ist ein naiver Glaubensmensch.

Der Thalamus wiederum überleitet nahezu sämtliche Afferenzen (neuronale Inputs, Eingänge) zur Großhirnrinde. Er ist die große Steuerzentrale, mit "Leitungen" auch zu den ventralen Kernen, zu Basalganglien und Kleinhirn. Er beeinflußt anstoßend u.a. auch Antrieb, Aufmerksamkeit, Handlungsplanung, Sensorik, Motorik und Kognition (Denken).

Die -> Amygdalae (Mandelkerne) im vorderen Temporallappen beinflussen die kognitive u. emotionale Bewertung von Erlebnissen, Erfahrungen und Sinneseindrücken. Sie sind der zentrale Ort der Entstehung von Angst.

An all diesen anatomisch-funktionalen Orten (aber nicht nur da) wirkt ein hochkompliziertes System von Botenstoffen (Neuropeptide, Neurotransmitter) biochemisch und elektrophysiologisch (reizleitungssteuernd über Synapsen) auf die einzelnen Neuronen und neuronalen Netzwerke.

Und auch das ist noch sehr weitgehend unverstanden. Das Serotonin soll beispielsweise - durch erniedrigten Level im synaptischen Spalt (welcher Neuriten/Dendriten/Zellen?) -, infolge zu hohen präsynaptischen Re-Uptakes Depressionen verursachen. Und die SSRI diese wieder - durch Hemmung des Re-Uptake und somit Erhöhung des Serotonin-Spiegels -, beseitigen.

Was für eine schöne Theorie, - aber so einfach ist es ganz sicher nicht. Ich gehöre zu denen, die überhaupt die "ursächliche" Rolle (jedenfalls nur) des Serotonins - das sich übrigens auch in Bananen findet, die aber, soweit man weiß selten depressiv sind -, schon immer angezweifelt haben. Und in jüngster Zeit wagen es auch Andere, das laut zu sagen.

Die Erkenntnis über die Bedeutung hochkomplexer synergetischer Mechanismen im Nerven- und Hormonsystem steht erst ganz am Anfang. Ausgehendes Mittelalter gewissermaßen.

Bei sämtlichen Psychopharmaka-Anwendungen ist genau genommen nicht mehr mehr bekannt, als daß sie "irgendwie" die zentralnervösen Prozesse beeinflussen. Die Wirkung der meisten dieser Stoffe wurde übrigens durch bloßen Zufall und Ausprobieren entdeckt. Und die Wirksamkeit dann durch sog. placebo-kontrollierte Doppelblind-Studien "untermauert". Bei deren Interpretation man allerdings Vorsicht walten lassen, und stets den Einfluß der Pharmakonzerne berücksichtigen sollte, von denen meist diese Studien bezahlt werden. Siehe u.a. die SSRI!

Die trizyklischen AD hielt man übrigens anfangs für Kopfschmerzmittel, - weil man danach gerade suchte im Labor. Die SSRI wiederum sollten zwischenzeitlich Appetitzügler werden und das Heroin, ein besonders amüsantes Beispiel, wurde einst von der Firma Bayer als - Mittel gegen Morphiumsucht (!) auf den Markt gebracht. Es wirkte ja auch tatsächlich ;-)

Bei einigen Stoffen stehen bestimmte (erwünschte) Wirkungen im Vordergrund,- aber es gibt stets auch zahlreiche weitere Effekte (Nebenwirkungen). Und die können mal belanglos sein, mal aber auch hochproblematisch.

Eine ganz wesentliche, meiner Meinung nach wohl sogar die hauptsächliche Rolle bei der "spezifischen Wirkung" der meisten psychotropen Medikamente dürften Placebo-Effekte, Auto- und Fremdsuggestion spielen. Ich sagte es glaube ich irgendwo schon: der Patient erlebt einen rauschhaften veränderten Wahrnehmungs- und Selbstwahrnehmungszustand (den er ebensogut durch Alkohol oder Cannabis haben kann), und interpretiert ihn günstigenfalls positiv als erlebte Besserung. Oder er reagiert entsprechend auf das Charisma des Medizinmannes (Arzt/Fremdsuggestion). In Wirklichkeit, "objektiv", erlebt er allerdings nur einen (irgendwie) v e r ä n d e r t e n Zustand.

Und eben diese uns eigene Empfänglichkeit für Suggestion kann man auch ganz wunderbar in der Psychotherapie nutzen.

Sämtliche Behauptungen "exakten Wissens", "selektiver Wirkung", nachgewiesener spezifischer Wirkung auf diesen und jenen Rezeptor/Botenstoff sind bei Licht besehen ohne wirkliche Grundlage, und kaum mehr als bloße Hypothesen. Trotz eines den Laien ebenso wie zahlreiche Fachleute natürlich beeindruckenden, und ganz erheblich von der Pharmaindustrie und rein merkantilen Interessen geleiteten "wissenschaftlichen" Brimboriums exorbitanten Ausmaßes (angebliche "Evidenzbasierte Medizin"). Was hingegen - Gott sei´s geklagt -, immer mehr verkümmert, ist eine wirklich unabhängige Forschung an Universitäten.

Man stochert jedenfalls de facto, wie ich gerne sage, nach wie vor mit der Stange im Nebel, und künftige Forschergenerationen werden darüber vermutlich schmunzeln.
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Benutzer gelöscht?

24.06.2009 12:30

Von den hier gegebenen Empfehlungen

http://www.adrenal-fatigue.de/therapie

habe ich die meisten berücksichtigt. Schon die Ernährungsänderung hat sehr gut getan.
Ausserdem viel mehr frische Luft und Natur, Omega3-und6-Fettsäuren, leichtes Yoga und Qui Gong.
Meiden von stressigen Menschen, schlechten Nachrichten (die Medien melden kaum anderes) und ganz bewusst auf MEINE Bedürfnisse konzentriert, nicht nur auf das, was die Umgebung von mir wollte und will.
LACHEN ist ganz wichtig, gerade bei Angst, und trotzdem. <|8-))~

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ReinhardMuc

24.06.2009 11:48

Vom Frage-Steller selbst

@Sandra: Und wie wurden die Reserven aufgefüllt?

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Benutzer gelöscht?

24.06.2009 07:58

Zum Thema BurnOut mit Panikattacken empfehle ich Dir noch folgenden link:
http://www.kit-online.org/acc/KIT-Cortisolmangel.pdf
Wenn Du Privatpatient bist, lässt sich das problemlos abklären, von der Symptomatik her könnte es jedenfalls zutreffen.
Dieser Zustand führt zu einem "verkopften" und machtlosen Gefühl: man will, aber kann nicht, weil die Kraft fehlt, der Körper scheint sich selbständig gemacht zu haben und die energetische Unterstützung zu verweigern.
Jeder Angstausbruch kostet Kraft und Reserven und verschlimmert dann die Erschöpfung.

Bei mir selbst hat Citalopram diesen Erschöpfungs-Zustand verschlimmert, weil das Problem woanders (s.o.) lag. Auch die kognitive Therapie war hier wirkungslos, hat das verkopfte Grübeln und die sinnlose Fragerei (was stimmt nicht mit mir?)nur verstärkt. Wirksam war die Wiederauffüllung der durch Stress verbrauchten Energiereserven.

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Mischa
Benutzerbild von Mischa
24.06.2009 00:15

Hhmm, wir können hier natürlich keine Ferndiagnose/Therapie anfangen, außerdem hast Du ja schon eine Psychotherapie. Am wirkungsvollsten sind allerdings in solchen Fällen verhaltenstherapeutische Ansätze, tiefenpsychologische Ursachenforschung bringt meist nicht viel. Die Konfrontationsmethode wirkt durchaus auch bei diffuser generalisierter Angst, außer bei ganz, ganz schlimmen Fällen. Ich weiß ja nicht, wann Deine Angst auftritt, nehme aber an, daß es doch irgendwie wiederkehrende "typische" Situationen sind, wenn man genau hinsieht.

Man kann sich auch zwingen - in kleinen Schritten natürlich nur, aber stetig zunehmend -, auch wenn einen die Angst würgt, trotzdem aktiv zu sein. "Befiehl dir selbst!" Ich mache das jetzt, auch wenn ich Angst habe: zur Arbeit gehen, Radfahren, den Keller aufräumen, was weiß ich.

Nur eben nicht: ich habe Angst, ich mache das später!

Auch bei der Angst vor der Angst: versuche Dich abzulenken, tu etwas, auch wenn´s schwerfällt, notfalls etwas ganz stupides, werde meinetwegen Briefmarkensammler, aber konzentriere Dich darauf, nicht auf die drohende Angst. Rumsitzen und auf das Ungeheuer warten bringt nur immer tiefer in den Sumpf.

Nochmal: was j e t z t und tatsächlich geschieht, - nicht was geschehen k ö n n t e !

Was Du da übrigens über Dein "Burnout" sagst, kommt das von der andauernden Angst, oder liegt womöglich doch auch eine latente Depression vor? Falls ja, und wenn es denn erstmal garnicht anders geht, so gibt es ja noch die guten alten "trizyklischen" AD, Tryptizol (Amitryptilin) usw. Auch nach Anafranil (Clomipramin) könnte man den Doktor fragen, es wirkt aktivierend-stimmungsaufhellend, psychische Nebenwirkungen wie bei einem SSRI sind praktisch ausgeschlossen (wenn, dann hauptsachlich somatische NW, müssen aber natürlich nicht auftreten). Und laß Dir nicht weismachen, es wäre "überholt", Du ahnst es schon, - durch SSRI...

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Mischa
Benutzerbild von Mischa
23.06.2009 23:36

Was heißt, "...wie vorher nicht..."? Anders als vorher, weswegen Du die Tabletten ja verschrieben bekamst, oder dasselbe, nur schlimmer?

Um Dich auch ein wenig zu beruhigen: das was mir passiert ist, ist selten (etwa bei 5 - 8 % der Behandelten), wenn auch dramatisch, falls es auftritt, wie ich schon sagte ; es m u ß also bei Dir nicht dazu kommen.

Zweitens: es gibt auch so etwas wie einen "Placebo-Effekt" hinsichtlich an sich selbst wahrgenommener Nebenwirkungen, das macht die Sache im konkreten Fall oft schwierig, übrigens nicht nur bei psychiatrischen Medikamenten. In den Pharmastudien finden sich stets nicht nur in der Verum-Gruppe, sondern auch in der Placebo-Gruppe detaillierte Berichte über Nebenwirkungen, - obwohl in dieser Gruppe jeder Teilnehmer (ohne es zu wissen natürlich) nur ein garantiert wirkungsloses Scheinmedikament bekommen hat.

Trotzdem, setze das SSRI - und zwar egal was Dein Doc sagt, notfalls suche Dir einen anderen -, langsam ab: fünf Tage 10mg, fünf Tage 5mg usw. Zum Schluß, falls die Pillen soweit zu teilen sind, jeden zweiten Tag 2,5 mg und dann ist Ruhe.

Und laß Dir zur Sicherheit "Tavor" 1mg verschreiben, den schon einmal erwähnten "Rettungsanker". Den trägst Du immer bei Dir, - anfangs, wenn es nach dem Absetzen des SSRI mit Angst losgehen sollte, nimmst Du s o f o r t eine! Erst später, sagen wir nach vier Wochen, beginnst Du langsam mit den "Ich halte das aus"-Übungen; dann das Tavor bitte jedesmal -zigmal in der Hand drehen, bevor Du Dich entschließt, es zu nehmen.

Merke: die Pille ist jedesmal eine Niederlage im Kampf gegen die Angst. So wie bei einem Anfänger in der Fallschirmausbildung, der an der offenen Tür sagt: "Äh, nein, heute nicht!"

So wird er es nie lernen, entweder er gibt es ganz auf oder er springt irgendwann. Und ist er unten angekommen, wird er nicht mehr vor Angst schlottern, sondern erstmal furchtbar stolz auf sich sein, und sehr glücklich. Spätestens beim zehnten Sprung hat er dann auch keine Angst mehr, sondern quiekt vor Vergnügen, wenn es losgehen soll.

Dieses Prinzip ist universell, es gilt für reale Furcht ebenso wie für "eingebildete" neurotische Angst (auch die des Fallschirmlehrlings vor dem Sprung ist ja eine); denn die zuständigen Hirnstrukturen kennen da keinen Unterschied, - für sie ist beides dasselbe. Angst findet stets und nur im Kopf statt.

Übrigens, Leute deren Mandelkerne zerstört sind oder aus anderen Gründen nur eingeschränkt funktionieren, kennen tatsächlich keinerlei Angstgefühle, die idealen Soldaten oder Bombenentschärfer. Dummerweise kennen sie aber auch keine soziale Angst, etwa die davor, sich zu blamieren. Und so sind sie dann doch nur arme Behinderte, die sich ständig daneben benehmen, am hellichten Tag an die Laterne pinkeln oder den Security-Bodybuilder vor der Diskothek mit "Blöde Sau" begrüßen, weil sie gerade schlecht gelaunt sind, um dann wieder einmal im Krankenhaus zu landen. Da wollen wir normalen Angsthasen doch froh sein, daß wir so nicht sind, oder?

Ich drück` Dir jedenfalls die Daumen. Du schaffst das schon!

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ReinhardMuc

23.06.2009 20:35

Vom Frage-Steller selbst

Mischa ich danke für Deine guten Ratschläge. Im Prinzip sprichst Du die Konfronatationsmethode an und das Umformulieren von negativen Gedanken in Gute. Leider habe ich keine spezifische Phobie, daher kann ich mich nicht konfrontieren. Und hast Du schon mal versucht NICHT an einen rose Elefanten zu denken? Wenn ich also versuche nicht an die womögliche nächste Panikattake zu denken, klappt das nicht irgendwie.
Zudem bin ich einfach "platt", Burnout wie man sagt oder Erschöpfungsdepression wie man früher meinte. Wie soll ich gegen diese Müdigkeit, Lustlosigkeit ankämpfen? Das Schlimme ist mein Geist und mein IQ waren immer mein ganzer Stolz, Schwäche kannte ich nicht. Und nun ist genau meine Stärke meine Achillesferse geworden.
Ich versuche gerade Progressive Muskelentspannung und AT zu erlernen, das hilft sicherlich viel.

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Benutzer gelöscht?

23.06.2009 20:33

Endlich mal jemand mit fundiertem Fachwissen (Mischa), der sich kritisch mit diesem Dreckszeug auseinandergesetzt hat. Meine Hochachtung!

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Mischa
Benutzerbild von Mischa
23.06.2009 20:24

So, Reinhard, - und nun, auch wenn´s sehr lang wird, noch etwas zum Thema "Angst ist Einbildung" (Konkrete Tipps weiter unten).

Wiewohl das natürlich nicht heißen kann: "Quatsch, reißen Sie sich mal zusammen..!" ist sie es aber in der Tat, eingebildet, oder besser: bloß vorgestellt; anders als die begründete Furcht vor realen Bedrohungen.

Zwar findet dabei eine Funktionsentgleisung der Amygdalae im sog. Limbischen System des Gehirns statt - und eine Vergiftung (z.B. mit SSRI) kann auch rein biochemisch Angst auslösen -, normalerweise sind die dortigen meßbaren neurophysiologischen Aktivitäten aber nur funktionelle Begleiterscheinungen woanders stattfindender "psychischer" Prozesse. Allerdings wird auch eine genetische Disposition für Ängstlichkeit i.S. einer angeborenen Strukturschwäche der Amygdalae diskutiert.

Es gibt einen guten Witz unter Psychiatern usw.. Ein Brief:

"Sehr geehrter Herr Dr. Freud, ich weiß garnicht, wie ich Ihnen für die so erfolgreich verlaufene Therapie meiner Ozeanophobie (Angst auf das Meer hinauszufahren) danken soll. Ich bin buchstäblich wie neugeboren, und Sie werden nicht glauben, von wo ich Ihnen schreibe: Von Bord eines Ozeandampfers. Tatsächlich, es ist allerdings das sicherste Schiff der Welt, wie man allgemein versichert. Wir laufen in einer Stunde aus, - der Name des Schiffes lautet übrigens T i t a n i c!"

In einem Psychiatriehrbuch heißt es: "Es ist eigentlich nicht so erstaunlich, daß Menschen zuweilen Angst haben, - sondern daß sie nicht ständig Angst haben!"

Wohl wahr, im Prinzip lauern überall - reale - Gefahren, keiner kennt die Stunde seines Todes, vielleicht schon morgen, im Auto, beim Weg zur Arbeit. Aber wir könnten garnicht leben, täten wir nicht permanent so, als gäbe es keinerlei Gefahren. Außer sie drohen einmal ganz unübersehbar und aktuell.

Der allgemeinen Illusion der Gefahrlosigkeit des Daseins entspricht die andere Variante, die spezielle Illusion bloß vorgestellter Gefahren (etwa des Klaustrophobikers im Fahrstuhl); wozu letztenendes natürlich auch die "Angst vor der Angst" gehört. Auch die beruht ja nur auf einer Hypothese, der bloßen Vorstellung, was sein würde, wenn die Angst wieder käme. Man redet es sich gewissermaßen ein, und ebenso kann man sich - auch wenn es ein langert therapeutischer Weg ist -, "einreden" (Autosuggestion) daß sie n i c h t wiederkommt.

Und noch etwas in diesem Zusammenhang: Angst und Aggressivität sind ineinander konvertierbar, und beides tritt niemals gleichzeitig auf. Wer Wut und Haß empfindet hat auf der Stelle keine Angst mehr. Ein Erbe der Evolution: entweder Flucht oder Angriff als Überlebensstrategie.

Interessanterweise fanden sich in der Forschung u.a. zum Zweiten Weltkrieg in Situationen großer realer Not und Bedrohung (KZ, Bombenkrieg, Soldaten an der Front) - von einzelnen schweren Traumatisierungen abgesehen -, signifikant weniger allgemeine Angsterkrankungen ("Neurosen") als vorher im friedlichen Zivilleben. Und sehr viel weniger als heute in der Wohlstandsgesellschaft. Die damals Beteiligten waren viel zu sehr mit realen Bedrohungen und ihrem Überleben beschäftigt, und daraus läßt sich durchaus etwas lernen.

Zu einer anderen heftigen Emotion, dem Haß, gibt es in einem Buch von Remarque, dessen Handlung im Zweiten Weltkrieg spielt, eine bemerkenswerte Stelle. Die Hauptperson sagt zu einem in einer Kirche vom Pfarrer versteckten Juden, er müsse doch alle Deutschen hassen. Der entgegnet darauf: "Haß kann ich mir nicht leisten, er macht unvorsichtig!" Und dasselbe hätte er ganz gewiß auch über die Angst sagen können. In echten Gefahrensituationen lernt das Gehirn schnell, allgemeine Angst, die bloße Vorstellung also, was geschehen k ö n n t e, als hinderlich fürs Überleben und momentan bedeutungslos einzuordnen.

Und so muß jede therapeutische Maxime lauten: die (unbegründete) Angst als bedeutungslos zu erkennen (zu erlernen), nur eben ohne die hilfreiche gleichzeitige Gegenwart echter Gefahren. Und weil Medikamente dem gerade entgegen stehen, da sie die Angst nur unterdrücken und so das positive Lernen verhindern, machen sie im Grunde genommen und a la long alles nur noch schlimmer.

Was läßt sich nun konkret tun, auch wenn gerade nicht Krieg ist?

Ich hatte nach meinem Unfall zunächst eine sehr ausgeprägte Klaustrophobie. Auf einer Frankreichreise landeten wir in Verdun. Ich hatte eine Museumskarte gelöst, mich angestellt, - und auf einmal feststellen müssen, daß es da mit Wagen (ähnlich wie in einer Geisterbahn) in die Tiefe der alten Bunkerstollen gehen sollte. Der Angestellte wies darauf hin, daß die Fahrt etwa eine halbe Stunde dauern würde, und daß es keine Möglichkeit gäbe, mich vorher herauszuholen, falls ich in Panik geriete.

Ich rannte eine zeitlang auf und ab und rang mit mir. Dann sagte ich mir, daß mein Großvater dort in Verdun war, auch einmal verschüttet wurde und zwei Tage darauf wartete daß man ihn ausgrub. Mich überkam eine große Scham, als ich daran dachte, was mein Großvater an diesem Ort einst w i r k l i c h erlebt hatte. Und wovor i c h mich fürchtete. Es war fast als stünde sein Geist neben mir, und sagte: "Na los, Du Waschlappen, das darf doch nicht wahr sein, m e i n Enkel...!" Die Sache war entschieden, - ich fuhr mit!

Solche Autosuggestionen und inneren Gegenvorstellungen können sehr helfen. Wichtig ist auch der Wille, der Angst entgegenzutreten, so oft es geht. Sie nicht siegen zu lassen, - ja, wütend auf sie und sich selbst zu werden!

Und auch noch etwas anderes: sich nicht nur auf sich selbst zu konzentrieren. Auf derselben Reise (Frankreich, Italien, Spanien) sah ich während schneller Autobahnfahrt plötzlich rechts ein Schild: Tunnel 21 km! Alles zu spät, Sekunden später war ich drin, - 21 Kilometer! Und das mir.

An der Decke drehten sich große Ventilatoren, und ich gab mich nun der intensiven, rührenden, meinetwegen sogar etwas kitschigen Vorstellung hin, wie überall Mitmenschen bereit stünden, mir nötigenfalls zu helfen, wie sie an Monitoren saßen und im großer Pflichterfüllung nach mir sahen usw. Die eruptive Angst wandelte sich daraufhin in eine andere heftige Emotion: Freude schöner Götterfunken, Tochter aus Elysium...alle Menschen werden Brüder...usw.(Beethoven, Schiller), - nämlich in Rührung, mir liefen Tränen übers Gesicht, aber die Angst war weg!

Wir merken uns: die Hingabe an die Angst hat auch eine egozentrische Komponente. Danach sollte man in seinen Seelentiefen auch forschen.

Makabre Randbemerkung: es war derselbe Tunnel, in dem ein paar Jahre später in einer großen Katastrophe zahlreiche Menschen, u.a. wegen unzulänglicher Sicherheitseinrichtungen, verbrannten.

Schließlich noch die diffuse generalisierte Angst.

Auch die kennne ich (dank SSRI). Bei mir war es die Angst vor dem Einschlafen. Aber nicht etwa vor Albträumen, - ich hatte einfach entsetzliche ungerichtete Angst, ohne Grund, und wurde immer aufgedrehter: Bloß abschalten, aber wie? Je hektischer ich innerlich wurde, desto weniger konnte ich ja einschlafen. Wo würde das enden, - nie mehr schlafen, immer mehr Panik und Unruhe? Im Wahnsinn?

Hier half mir wieder mein Wissen: der Angst n i c h t nachgeben, und je öfter das gelingt, desto mehr wird die Symptomatik allmählich abgebaut. Ich legte mich also hin, Herzferquenz 180, verloren und allein in einem Universum aus Angst, viele werden das kennen. Der Impuls panisch aufzustehen, im Zimmer herumlaufen war stark. Aber ich würde der Angst nicht davonlaufen können, die Hektik würde noch schlimmer werden, und mit ihr die verfluchte Angst. Es gab keinen Ausweg, der nackte Horror!

Doch, es gab einen, - der menschliche Geist, den Du ja auch erwähnt hast. Mein eiserner Wille, nicht nachzugeben und das Wissen, daß es kein andere Möglichkeit gab, als liegen zu bleiben. Sehr hilfreich war das Autogene Training: "Alle Gedanken sind ganz weit fort, alle Geräusche kommen von ganz weit her...der rechte Arm wird schwer...das Herz schlägt ruhig und gleichmäßig..."

Lernen n i c h t s zu denken. Meditation, sich im Universum schwebend vorstellen, ausschließlich auf einen fernen Stern, einen Lichtpunkt, konzentriert. Vielleicht sich sich diesen Punkt als Gott oder einen guten Geist vorstellen. Nicht denken, nicht aufstehen...

Das Gehirn ist sehr empfänglich für erlernte Rituale. Nach zwei Jahren - solange hat es dann doch gedauert, wenn auch die Anzahl der Anfälle schon vorher abnahm -, war es dann so, daß zwar noch explosiv Angst und Herzrasen auftreten konnten, - aber schon einige kurze Augenblicke des AT (nur die erste Formel: alle Gedanken sind...) genügten, um beides aufzulösen und sanft einzuschlafen.

Auch andere Autosuggestionen können helfen. Konstruierte Schutzfiguren, die als "Geister" in der Phantasie neben einem sitzen, Mut zusprechen, anspornen durchzuhalten (wobei man natürlich selber als "Geist" zu sich spricht). Bei mir waren das (natürlich) mein Großvater oder ein lange verstorbener Arzt, bei dem ich als Jugendlicher einmal das Autogene Training erlernt hatte.

Die Vorstellung der Naturvölker vom "Großen Manitou" oder den "Geistern der Ahnen" hatte viel für sich. Wir Zivilisationskrüppel hingegen haben viel verloren, und gegen unsere hedonistische Konsumwelt eingetauscht. Übrigens einschließlich der verbreiteten Vorliebe für "Horrorfilme", "Ego-Shooter" usw. Nicht uninteressant in einer Zeit, in der Depressionen und Angsterkrankungen schon bei Kindern und Jugendlichen geradezu epidemisch um sich greifen.

Das Ganze Prinzip der Selbsthilfe, das ich beschrieben habe, ist übrigens auch ähnlich wie mein Großvater einmal aus dem Krieg erzählt hatte: die furchtbare Angst im Graben bei stundenlangem Trommelfeuer, - und zugleich das klare Wissen, daß davonlaufen, aus dem Graben springen, den sofortigen Tod bedeutete. Die Angst (es war Angst, keine begründete Furcht, denn im Graben war man relativ sicher, nur "...die Nerven flatterten..." eben) m u ß t e ausgehalten werden. Und je öfter das geschah, und man überlebte, desto mehr wurden aus furchtsamen "Frischlingen" aus der Heimat mit der Zeit "tapfere", abgebrühte Frontsoldaten. Die mit zynischen Witzen auf den Lippen in die Schlacht marschierten, obwohl sie wußten, daß mehr als die Hälfte von ihnen am nächsten Tag tot sein würde. Aber das war nur noch abstrakte Theorie, Angst hatten sie nicht mehr, höchstens noch ein "mulmiges Gefühl" wie Opa berichtete.

Es geht also, und nur was den Krieg betrifft: leider.

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ReinhardMuc

23.06.2009 17:22

Vom Frage-Steller selbst

Hallo Mischa,

jetzt bin ich verwirrt. Tatsächlich nehme ich das Zeug seit 4 Wochen, aber erst seit 7 Tagen 20mg. Seither habe ich Symptome von Angst und Panik wie vorher nicht.
Wäre Dein Rat also in Absprache mit dem Neurologen das Zeug wieder langsam abzusetzen? Oder die "Wirkung" dennoch zu erhoffen? Ich nehme generell noch nicht einmal gerne Aspirin. Doch ich bin am Boden, müde, matt ohne Antrieb mit ohne Grund auftretenden Panikanfällen, Herzrasen, nackter Angst und Sehstörungen sowie Schwindel (alles auch schon vor der Medieinnahme). Was hilft denn dann?

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Mischa
Benutzerbild von Mischa
23.06.2009 16:46

Lieber Reinhard,

was heißt verunsichern? Soll man denn darauf verzichten, jemanden der einen brüchigen Balkon betritt, zu warnen, - damit er nicht "verunsichert" wird?

Gut, die wirklich bösen Störwirkungen der SSRI treten eher selten auf, - wenn aber, dann gute Nacht, wie man so sagt! Das Risiko ist also statistisch gering, faktisch aber immens. Jeder muß selber entscheiden, ob er eine solche Warnung beherzigen will, oder nicht.

Meine eigenen Erfahrungen fanden sich seinerzeit, wie sich dann zeigte, in der amerikanischen - kritischen und warnenden - populärwissenschaftlichen Literatur ganz genauso wieder; ich war eindeutig nicht der Einzige. Auch weitere Recherchen in streng wissenschaftlichen Publikationen aus Biochemie/Pharmakologie, Neurobiologie und Psychiatrie wiesen sodann in dieselbe Richtung. Man muß sie nur finden, für Laien unmöglich und selbst für Fachleute nicht ganz einfach, - und das spricht bereits ene deutliche Sprache.

Wobei es generell heute typisch ist, daß man kritische Arbeiten sozusagen wie die Stecknadel im Heuhaufen suchen muß, und der Heuhaufen ist das Marketing-Gedröhn der Pharmakonzerne, mit allem was daran hängt, ich hatte es ausführlich beschrieben. Bei den ebenfalls problematischen Statinen ("Lipidsenker") beispielsweise sind (selbstverständlich wissenschaftlich seriöse) kritisch-warnende Stimmen s e c h s m a l häufiger als solche, die diese Stoffklasse bejubeln. In den gängigen wissenschaftlichen Veröffentlichungen sucht man sie allerdings nahezu vergeblich!

Man muß es einfach zur Kenntnis nehmen: die Macht der großen Konzerne - die u.a. doppelt soviel Geld für Werbung und Korruption (gekaufte Experten, manipulierte Studien, lancierte Veröffentlichungen, sytematisch desinformierte Ärzteschaft usw.) ausgeben als für die Forschung, von der sie so gerne reden -, hat längst zu einer flächendeckenden skandalösen Situation geführt, in der das Vertrauen in die Medizin insgesamt zunehmend erschüttert wird. Jedenfalls für diejenigen, die sich auskennen.

Umso wichtiger finde ich Netzseiten wie diese hier. Ein immenser Fortschritt und ein Paradebeispiel für die positive Nutzung des Internet!!

Meine Erfahrungen im Einzelnen: Mir wurde vor etwa zehn Jahren ein SSRI (Fluvoxamin) gewissermaßen aufgeschwatzt, - von einem Neurologen, der eigentlich nur meine Halschlagadern (Hirndurchblutung) auf Arteriosklerose untersuchen sollte. Ich hatte den Fehler begangen, im Schlußgespräch eine leichte Rest-Klaustrophobie (nach einem länger zurückliegenden Polytrauma/Autounfall) gesprächsweise zu erwähnen. Und das auch nur mit der Überlegung, ob eine längere Flugreise in die USA schon wieder möglich wäre, da wäre ich noch nicht ganz sicher.

Die Reaktion: "Aber da gibt es doch etwas..." - "Nein Danke, ich brauche kein Antidepressivum..." - "Naja, Sie arbeiten da in einer noch psychoanalytisch usw. ausgerichteten Klinik, - aber die neuen pharmakologischen Möglichkeiten...!"

Ich ließ mich also breitschlagen. Das Resultat: Plötzliche Panikattacke mit psychotischer Entfremdung/Depersonalisation, Akathisie (Zwang zum Herumlaufen), Lähmungsgefühle in den Armen, heftiger Tremor, schwere Blutdruckkrisen, Gedankenabreißen, Konzentrationsunfähigkeit, heftige innere Unruhe, zeitweiliger Gedächtnisverlust, Paranoia, Verkennungen, Sehstörungen (rote Farbanteile auf Zeitschriftenseiten schienen über dem Blatt zu schweben) etc. etc.

In den folgenden Monaten immer wieder Echophänomene, also nach vorübergehender Besserung erneute Vollsymptomatik auch ohne weitere Einnahme des Stoffes. Wie beim LSD (eine halluzinogene Droge), - später fand ich u.a. wissenschaftliche Arbeiten, in denen die biochemische Nähe, bzw. die ähnliche Wirkungsweise zum Lysergsäurediethylamid hervorgehoben wurde.

Als Kollege bekam ich zunächst dezenterweise ein Zimmer in der Inneren Medizin, und die übliche Psychosetherapie. Meine Hinweise auf das Fluvoxamin wurden natürlich nur mitleidig belächelt, - bis ich vorübergehend soweit wieder klar war, daß ich mich an den zentralen Ärztecomputer im Hause setzte. Nach einigen Stunden hatte ich diverse Abstracts zusammen, hauptsächlich amerikanische Arbeiten, die mich selber wie gesagt sprachlos machten, - und die Damen und Herren Kollegen später immerhin zu dem Satz im Entlassunsgbericht veranlaßten, "...die Ursachenhypothese des Patienten ist möglicherweise nicht ganz von der Hand zu weisen..."

Von dem, was ich da vorlegte, hatte zuvor offenkundig keiner von ihnen (ich ja auch nicht) irgendetwas gehört oder gelesen.

Auch nicht uninteressant: ich hatte damals den "Papst" der Pharmakritik, Prof. Schönhöfer aus Bremen, den ich vom Studium kannte, angemailt. Und zwar mit dem Hinweis, daß die Symptomatik bereits nach der e r s t e n Tablette abrupt begonnen hatte, und danach keine weitere Applikation stattfand.

Schönhöfer hielt das - damals noch -, für unmöglich, und tippte auf eine "psychische Re-Aktualisierung" des Unfalltraumas (Mit Tremor, Akathisie, Blutdruckentgleisungen, Lähmungen, Störungen des visuellen Systems?)

Inzwischen ist es jedoch therapeutische Standardempfehlung, initial einem SSRI ein Benzodiazepin oder ein niederpotentes Neuroleptikum beizugeben, - eben um solche Störwirkungen schon bei der Ersteinnahme aufzufangen. Daß u.a. Healy und Tracy schon Jahrzehnte zuvor in den USA darauf hingewiesen hatten, daß das "...größte Riskio bei der E r s t e i n n a h m e und beim plötzlichen A b s e t z e n des SSRI besteht...", das wußte hierzulande wieder keiner.

Daher: auch Du solltes Deine Pillen keinesfalls von einem Tag auf den anderen absetzen, sondern langsam ausschleichen.

Was mich betraf, so hatte ich noch fast zwei Jahre lang (arbeitsunfähig) mit der wiederkehrenden Symptomatik zu tun. Mit milden pflanzlichen Mitteln - Baldrian, Passionsblume, Kava-Kava (Baldrian wirkt sehr wohl, und zwar auf dieselben Hirnstrukturen wie einige Narkosemittel)-, sowie Autogenem Training kam ich allmählich wieder aus dem Schlamassel heraus.



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Mischa
Benutzerbild von Mischa
23.06.2009 15:22

Also, ich rede keineswegs als Blinder von der Farbe. Mit dem "Teufelszeug" habe ich mich seinerzeit als selber Betroffener zu beschäftigen begonnen, - und war zunächst vollkommen perplex, was sich dann da an wissenschaftlichen "tatsächlichen Tatsachen" auftat. Ich arbeitete selber in der Psychiatrie und meine Kenntnisse der Neurobiologie im Speziellen (auch wenn ich in Biochemie keine Leuchte war, durfte aber bei dem inzwischen, wie man sagen darf, berühmten Hirnforscher G.Roth studieren)sowie das was man in jedem naturwissenschaftlichen Studium an Methodik lernt, erleichterten mir natürlich die Recherche. Als Laie wäre ich den Ereignissen rat- und hilflos ausgeliefert gewesen. Wie sehr viele Andere auch, - und das macht mich wütend!

Ebenso wie an sich schon die unglaubliche Tatsache, daß eine nicht nur wirkungslose, sondern sogar gefährliche Medikamentengruppe geradezu als "Wundermittel" vetrieben wird, obwohl deren Fragwürdigkeit bereits vor mehr als dreißig Jahren - schon bei ihrer Entwicklung -, bekannt war! Insofern wirken auch die aufsehenerregenden "ganz neuen" Nachweise der Wirkungslosigkeit, die sogar in ZEIT und SPIEGEL ein Echo fanden, etwas eigenartig. Healy schrieb damals, die negativen Expertisen unabhängiger Gutachter aus Amerika und Deutschland (zu Prozac) hätte "...außerhalb der Herstellerfirma Lily sicherlich nie jemand zu Gesicht bekommen..."

Und was das heißt, ist wohl unmißverständlich, nicht wahr?

Zu meinen persönlichen Efahrungen im nächsten Beitrag

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pusi

23.06.2009 12:06

Hallo!
Ich hebe das Medikament drei Tage genommen, dann habe ich es abgesetzt, ich hatte davon starke Kopfschmerzen und es ging mir auch dann erst gut, ohne Medis! Dann traten die Angst vor der Angst wieder auf. Ich nehme jetzt Opipramol seit 12 Tagen und ich merke das es etwas besser wird, ich traue mir wieder mehr zu. Nächste Woche habe ich einen Termin bei einen Hypnose-Psychtherapeuten ein Termin, ich hoffe der Hilft mir das ich sehr schnell von den Medis los komme. Ind ich mein altes Leben zurück bekomme, wie vor acht Wochen. Hast du das Problem schon länger, oder auch erst kurzer Zeit? Würde mich über eine Rückantwort freuen.
Gruß

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Benutzer gelöscht?

23.06.2009 11:30

Wenn Du mit der Durchschnittsdosis (40mg) nach 4 Wochen nicht die geringste Besserung verspürst, solltest Du anderes versuchen.

Natürlich ist Deine Angst keine Einbildung, wenn Du nachts aufwachst davon, gibt es nicht mal einen Trigger - sondern eine extreme Adrenalin- und Noradrenalin-Ausschüttung. Das kann nur ein Yogi mental kontrollieren...;-)

wenn ich Du wäre, würde ich trotzdem mal die Laborbefunde selbst checken (was alles wurde untersucht?, gibt es grenzwertige Befunde?) und ggf. bis zum hoffentlichen Wirkungseintritt des SSRI zusätzlich orthomolekulares (Mg, B-Komplex) versuchen.Auch EFT soll schon geholfen haben, und sei es nur durch das Gefühl verstärkter Kontrolle.

Baldige Besserung Dir.

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ReinhardMuc

23.06.2009 09:56

Vom Frage-Steller selbst

Ach ja und "Angst ist Einbildung" ist nett geschrieben. Wenn man aber wirklich nachts um 2 Uhr mit Puls 190 aufwacht, Übelkeit verspürt und meint es geht zu Ende, "helfen" diese Einsichten wenig. Das Problem ist ja gerade, dass der Geist nicht mehr die Kraft hat, es zu bekämpfen.

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ReinhardMuc

23.06.2009 09:54

Vom Frage-Steller selbst

Radikale Meinungen, dass bestimmte Medikamente "Teufelszeug" sind, hatte ich eigentlich weniger gesucht. Das verunsichert mich (und andere lesende Betroffene) höchstens noch mehr. Natürlich führe ich eine begleitende Psychotherapie durch. Schilddrüse, Diabetes und VITB12 etc. wurde untersucht (Privatpatient). Alles ohne Befund.
Mir ging es um die Frage ob und ab welcher Menge man eine Wirkung verspüren sollte um dann wirklich zu sagen, dann lieber nicht.

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Benutzer gelöscht?

23.06.2009 08:39

Ich stimme Mischa insoweit zu, als SSRI wie alle Psychopharmaka nur "probatorisch" sind, ein Experiment am Patienten, dessen Wirkung sich nicht vorhersehen lässt und die auch schädlich sein kann.
Allerdings gibt es (auch hier) Berichte von Patienten, deren Ängste sich gebessert haben und die wieder halbwegs normal leben konnten. Zusätzlich Psychotherapie ist immer sinnvoll, schliesslich ist das Ziel, wieder ohne Medikamente leben zu können.
Meine persönliche Sicht bei psychischen Störungen ist, immer nach den Ursachen zu forschen. Oft sind die Auslöser Stress, Infektionen oder systemische Störungen, die nach jahrelanger Fehlernährung und einem ungesunden Lebensstil auftreten.
Mit einer Wunderpille ist das leider nicht kausal zu beheben, es braucht Geduld und aktive Veränderungsbereitschaft des Patienten.
Die Medikamentierung kann sinnvoll sein, um die Leistungsfähigkeit schnell wieder herzustellen, damit kein Arbeitsplatzverlust und sozialer Abstieg droht.
Hier noch ein link zu Ursachen und Therapie:
http://www.gew-ansbach.de/magazin-auswege.de/material/Steckbrief_Panikerkrankungen.pdf

Wie Du siehst, sollten zunächst einmal Schilddrüsenstörungen und Vitalstoffmängel AUSGESCHLOSSEN werden! Da der Patient die Mineralien- und Vitaminuntersuchung selbst bezahlen muss, verzichtet man darauf und verschreibt halt auf Verdacht SSRI.

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Benutzer gelöscht?

22.06.2009 21:10

@ Mischa: "Nicht schlecht Herr Specht" - besser und ausführlicher kann man das ja kaum erklären! Und das auch noch in richtigem Deutsch !!! Gruss, Spirit

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Mischa
Benutzerbild von Mischa
22.06.2009 15:43

Lieber Reinhard,

mein dringender Rat: Finger weg von diesen sogenannten "Selektiven Serotonin-Rückaufnahmehemmern (SSRI) ! Nötigenfalls Arzt wechseln.

Allein schon die Behauptung der "Serotonin-Selektivität" ist im Lichte moderner Neurobiologie ein blöder Witz, - und im Prinzip nichts als ein Werbeslogan!

Selbstverständlich wirken diese Stoffe auf noch weitere zahlreiche Neurotransmitter, - nur daß niemand im Einzelfall vorhersagen kann, wie genau und auf welche. Man kippt sozusagen ein Glas Schnaps in den Computer und hofft, daß er danach besser funktioniert.

Damit ausgerechnet Angststörungen angehen zu wollen, kann buchstäblich bedeuten, Öl ins Feuer zu gießen.

Warum?

Nun darum: das Zeug kann fürchterliche Störwirkungen entfalten,- eben auch und gerade Angst, Panik, Perönlichkeitsverlust, Suicidneigung, Gewalttätigkeit usw. usw.("Serotonerges Syndrom"). In schlimmen Fällen können diese auch nach Absetzen des Stoffes wieder auftreten ("Echophänomene") und sogar jahrelang wiederkehrend bestehen bleiben!

Und: diese "Medikamente" sind gegen Depressionen (ebenso wie gegen Angststörungen) vollkommen wirkungslos!

Was vor kurzem (New England Journal) auch mediale Aufregung verursachte, - in Wirklichkeit jedoch der Herstellerfirma Lily (USA) des ersten SSRI (Prozac)schon von Anfang an (in den Siebzigern des letzen JH) bekannt war. Unabhängige amerikanische Experten ebenso wie damals auch die deutsche Arzneimittelkomission hatten unmißverständlich gewarnt: "...Mißverhältnis zwischen möglichen gefährlichen Störwirkungen und kaum nachweisbarem Nutzen...!"

Kurzfristig wollte Lily das Zeugs daraufhin als Appetitzügler (waren gerade in Mode) vermarkten, warf es dann aber doch als "Antidepressivum" auf den Markt. Es wurde intensiv "beworben" und in den US zur Modedroge. Gleichzeitig haben zahllose "drug-user" das mit dem Leben bezahlt. Viele begingen Selbstmord nicht etwa wegen fortbestehener Depression,- sondern weil sie die furchtbaren Störwirkungen, die "Hölle im Kopf", den Horrortrip nicht mehr ertrugen: lieber Sprung vom Wolkenkratzer als das weiter zu erleben...

(Mal googeln nach: Anne Tracy - Prozac/Panacea, sowie nach: SSRI / Dr. Healy - "Let them eat Prozac") Das sind allgemeinverständliche Arbeiten, denen aber auch zahlreiche, für den Laien jedoch unverständliche primär wissenschaftliche Einzelpublikationen entsprechen.

Übrigens weisen SSRI sowohl biochemisch als auch in der Wirkungsweise deutliche Bezüge zum LSD (!) auf. Es sind im Prinzip halluzinogene D r o g en!

Trotdem werden sie nach wie vor tagtäglich unter etwa 25 Handelsmarken auch in Deutschland verschrieben. Der Werberummel der Konzerne, der Einfluß auf die "wissenschaftliche Debatte" in den Fachzeitschriften (Korruption, Auftragspresse, gekaufte "Experten", die übliche Palette), ferner die systematische Desinformation und Indoktrination der niedergelassenen Ärzte ist derart intensiv und wirkungsvoll, daß ich kürzlich sogar bei einem mit mir befreundeten Nervenarzt nicht durchdringen konnte, - trotz nun wirklich eindeutiger und hochkarätiger kritischer wissenschaftlicher Literatur zum Thema. Einschließlich der jüngsten, breit veröffentlichten Nachweise der totalen Wirkungslosigkeit seitens hochkarätiger Institute und Publikationen.

Für Deine Angststörungen empfehle ich eine kognitive Verhaltenspsychotherapie. Es gibt - in Hamburg, wenn ich mich recht erinnere -, auch eine sehr gute Fachklinik für Angsterkrankungen, - mal erkundigen. Mit Medikamenten, egal welchen, wirst Du die Angst sowieso nicht los, sie können sie höchstens eine zeitlang unterdrücken, und bei einigen Stoffen (Benzodiazepine, z.B. "Diazepam") besteht auch noch erhebliche Suchtgefahr! Gerade wegen des rasch eintretenden Erlösungsgefühls beim Angstanfall. Höchstens "Tavor" als "Rettungsanker" bei sich tragen, - aber mit größter Vorsicht und nicht zu häufig anwenden.

Ein kleiner Tipp noch für Panikattacken: Sich auf das konzentrieren, was in der Situation tatsächlich geschieht, - und nicht auf das was geschehen k ö n n t e ! Nicht vergessen: Angst ist Einbildung...

Außerdem versuchen, so oft wie möglich die Angst solange wie möglich auszuhalten (bevor man z.B. das Tavor nimmt). Je öfter man sich der Angst hingibt, desto mehr wird die Angstsstörung vertieft! Und umgekehrt, jedes Aushalten ist ein kleiner Schritt von der Störung weg, - das Gehirn merkt sich das Erlebnis, daß eben n i c h t s wirklich passiert. Auf diesem Prinzip basiert auch die oben empfohlene Verhaltenstherapie, man kann Angst nämlich buchstäblich verlernen.

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